Edgar Ricardo Naranjo Peña (ER), colaborador de EL COMEJÉN, es un reconocido investigador sobre los pueblos indígenas de Colombia. Los conoce bien. Ha convivido con ellos durante largos períodos de su vida. Los pueblos originarios de Latinoamérica son protagonistas de primer orden en el Continente. Los pueblos originarios han tomado el control sobre su destino. Leonor Zalabata (LZ), nacida en un resguardo Arhuaco, es una figura reconocida en Colombia y el mundo por su lucha por los derechos de los pueblos indigenas. EL COMEJÉN, gracias a Edgar Ricardo, ofrece esta entrevista a Leonor Zalabata.
ER: El discurso del vicepresidente de Bolivia David Choquehuanca, de origen aimara, en la posesión del nuevo Gobierno, parece calcado de los mamos de la Sierra Nevada de Santa Marta. ¿Cómo explica esto?
LZ: Muchas gracias por la entrevista.Los pueblos indígenas no somos una asociación de personas con unos propósitos que tenemos en nuestras organizaciones. En nuestras autoridades nosotros tenemos raíces milenarias, dependemos de conocimientos milenarios, hacemos de esto la práctica permanente histórica que son los ejercicios que están en esta gente, en estos pueblos, en la que nosotros tenemos la oportunidad de trasmitir de generación en generación.
Este discurso no es desconocido en el mundo indígena y hay mucha similitud entre lo que dice un pueblo indígena ligado a su espacio vital, fundamental para la trascendencia histórica que hemos tenido. Creo que este discurso es muy parecido, es muy compatible con lo que nos proponemos; a lo que pensamos que es nuestra misión de vida, como cuidar la naturaleza, hacer de ello el espacio vital de la humanidad, para nosotros y para el resto del mundo. Pienso que se debe a esto. Un discurso de alto nivel como es el del vicepresidente de la República de Bolivia, con relación hacia su identidad como indígena no lo desconocemos, consideramos que hay un reconocimiento de su consciencia, de su costumbre y de su tradición.
ER: Realmente es un precedente que nos vuelve a dejar expectativas muy altas de cambios que podrían ser emblemáticos y sistemáticos. El caso boliviano siempre ha sido uno de los patrones a seguir. En este sentido es supremamente relevante ver cómo desde el movimiento indígena las agendas a nivel nacional empiezan a configurarse y diseñar estructuras y políticas que vienen con ideas, fundamentos y prácticas de los pueblos indígenas. Entonces creo que en el caso boliviano era algo que tenía que pasar porque viene de un proceso. En Ecuador creo que también pasó lo mismo, y en Colombia tenemos a la Minga que ha empezado a posicionar su bandera, sus proyectos y también sus principios enfocados en la unidad, el territorio, el gobierno propio, y esto ha llevado a la población colombiana a entender cuál es el proceso verdadero de movilización tradicional desde los territorios. Frente a todo esto que está pasando en Colombia, quisiéramos que usted nos pudiera explicar ¿Cuál es el principal desafío en la Sierra Nevada de Santa Marta (SNSM)?, ¿qué está pasando en este territorio en estos momentos?
LZ: En la SNSM, y también en otros pueblos indígenas en Colombia que conformamos la diversidad cultural indígena es una situación crítica, pero no es independiente a la historia permanente que hemos tenido desde que llegaron otros pensamientos, llegó otra gente con otra forma de ser, de mirar el mundo. Esa historia en este momento es muy crítica en Colombia, y no lo digo simplemente porque siempre hemos estado en la defensa de nuestros derechos, en la defensa de nuestra manera de ser, y hemos estado siempre convencidos que la diversidad cultural y la diversidad biológica son temas fundamentales en la vida de la humanidad.
Aquí se puede ver una diferencia enorme frente a la visión de desarrollo económico que depreda la naturaleza de una manera muy directa, que ha depredado de verdad, la ha exterminado, ha hecho posible una reacción global de la naturaleza con el cambio climático, que se ha manifestado con la cantidad de pestes y pandemias que se nos presentan.
Por eso creemos que nosotros hemos permanecido con ese fin, con esa misión. Muchos pueblos indígenas, y otros que fueron exterminados, no somos ajenos a las amenazas de esa historia que es cada vez más crítica y que afortunadamente muchos ciudadanos, mucha gente, la sociedad civil ha avanzado con esa convicción y hoy se revalora. Se valoran estas formas distintas de estar en el mundo. Sin embargo, esto tiene su propia historia y dentro de lo que yo quiero decir hoy es que la crisis política que vivimos fue manifestada en Colombia por la honorable Corte Constitucional desde 2011, cuando la honorable Corte fue muy clara en decirlo, en decidir sobre eso, que los pueblos indígenas en Colombia estábamos en riesgo de ser exterminados física y culturalmente. Y hoy podemos agregar que en este momento estamos en riesgo de ser exterminados políticamente, porque aun teniendo derechos constitucionales, derechos internacionales que tienen que ver con los derechos ratificados por el sistema colombiano, sin embrago, el conocimiento, el desarrollo de estos derechos no se cumple porque tenemos diferencias fundamentales como las diferencias de querer conservar y proteger la naturaleza.
Aquí se puede ver una diferencia enorme frente a la visión de desarrollo económico que depreda la naturaleza de una manera muy directa, que ha depredado de verdad, la ha exterminado, ha hecho posible una reacción global de la naturaleza con el cambio climático, que se ha manifestado con la cantidad de pestes y pandemias que se nos presentan. Para nosotros, esta es la consecuencia del mal manejo que se le ha dado a la naturaleza, del irrespeto que hemos tenido con la naturaleza, tiene que ver con las guerras, con ese cambio brutal de la humanidad contra la naturaleza. También somos los sujetos que hemos llevado a la naturaleza a todo esto. Esa diferencia en este momento en Colombia cobra mucha fuerza, porque gracias a las organizaciones indígenas, gracias a la sociedad colombiana que ha avanzado para que los derechos de los pueblos indígenas sigan siendo una forma de relacionamiento institucional, de respeto, de convivencia, en este momento esos intereses casi que globales están partiendo a las comunidades, están partiendo a los pueblos. El Gobierno sigue haciendo caso omiso y guardando silencio sobre masacres de pueblos indígenas, de familias indígenas.
Han entrado a dividirnos políticamente, a instrumentalizar a los mismos indígenas que ni siquiera han sido líderes dentro los pueblos. Estos líderes son los llamados a ser instrumentalizados.
Los crímenes que hoy se dan en Colombia a los líderes sociales que luchamos por los Derechos Humanos o que luchamos por los derechos de la naturaleza se los está asesinando y ¿qué está haciendo el Gobierno? proponiendo capacitaciones de personal indígena para tener nuevos líderes, pero para nosotros es claro que la perversidad que hay detrás del sistema contra los pueblos indígenas es muy clara hoy.
¿Y qué está pasando hoy en la SNSM? que a los pueblos nos están dividiendo, que el Gobierno toma partido en algunas de los grupos que alcanzan a penetrar y a dividir, y eso hace posible que puedan tener acceso directo a los territorios indígenas, que muy a pesar de darle a Colombia el estatus de ser uno de los primeros países más diversos del planeta en materia biológica, hoy en día están amenazados por las licencias ambientales como en la SNSM, los estudios mineros, la construcción de puertos y de represas que han usado para lavar los minerales que puedan sacar de ahí. Creemos que esta amenaza no ha podido avanzar y no van a poder si no nos exterminan primero a todos los pueblos, porque han entrado a dividirnos políticamente, a instrumentalizar a los mismos indígenas que ni siquiera han sido líderes dentro los pueblos. Estos líderes son los llamados a ser instrumentalizados. Les han otorgado un estatus político bajo el amparo de las competencias institucionales como la de crear asociaciones de autoridades que nos confrontan en dos líneas. La primera, las organizaciones indígenas que de hecho hemos tenido toda la vida y la segunda, las organizaciones indígenas que tienen el aval del Gobierno para poder tener iguales competencias.
Para nosotros el tema de la autodeterminación y el tema de la autonomía no se le puede conceder a un solo pueblo, sino que esos elementos son de cada pueblo, aunque estemos en un espacio geográfico común como es el de la Sierra Nevada de Santa Marta.
Yo creo que aquí el tema de la inseguridad jurídica, el tema de la perversidad política es un tema en este momento crítico, en donde es desafortunado para nosotros tener que decir que, si no nos dedicamos, si realmente no visibilizamos la situación de Colombia vamos a ser exterminados no solamente cultural y físicamente, sino políticamente y yo creo que es por la cuestión de la visión de desarrollo económico, que ahora se justifica por la pandemia del Covid-19. Eso es lo que esta pasando, pero estamos seguros de que los pueblos indígenas estamos divididos, pero no es una cuestión interna de los pueblos.
Esto está alimentando desde afuera el poder del sistema, la visión del sistema, la forma como se establece la exclusión y la discriminación en estos sistemas de estos países. Especialmente en Colombia hace que aquí se nos quiera hacer creer que esto es una situación interna. No, esto es una situación de políticas nacionales y globales, porque esto viene ocurriendo en muchas partes del mundo con los pueblos indígenas. Yo quería decir esto, porque lo que nos queda muy claro a nosotros es que quienes defendemos lo propio, quienes nos ponemos en el fondo del pensamiento de afuera también, y que lo conocemos, sabemos que han filtrado la institucionalidad indígena en la mayoría de los pueblos que podemos realmente reclamar nuestros derechos y que podemos realmente sensibilizar a la humanidad. Esto nos ha conducido a una situación supremamente difícil entre nosotros mismos, pero que es alimentada desde afuera por el Gobierno que tiene los intereses en nuestros territorios.
ER: Aquí por lo que se ve, usted esboza muy bien las causas principales que están llevando a evidenciar esta división interna en las estructuras políticas, primero de los cuatro pueblos de la SNSM, pero también de los pueblos indígenas en Colombia. Usted subraya unos intereses económicos de explotación de elementos naturales como el carbón o el petróleo. También subraya unos intereses políticos de este Gobierno enfocados justamente en propiciar esta división para intervenir sobre el territorio y así posteriormente despojarlo. En este sentido, ¿Qué pasos están dando los cuatro pueblos de la SNSM para defender el territorio y defender los derechos que están siendo vulnerados en estos momentos?
LZ: Para nosotros el tema de la autodeterminación y el tema de la autonomía no se le puede conceder a un solo pueblo, sino que esos elementos son de cada pueblo, aunque estemos en un espacio geográfico común como es el de la SNSM, pues la misión que tenemos nosotros es cuidar la naturaleza de la SNSM, es un tema también de pueblos autodeterminados y autonómicos por cultura. Entonces para nosotros el pueblo arhuaco, respetando todo lo que la organización que los cuatro pueblos tienen, respondemos por eso y también vamos directo a nuestros derechos y nuestra cultura. Nosotros no partimos de que los derechos legales establecidos en Colombia son nuestros derechos. Para nosotros los derechos son los que se enmarcan en esa tradición y esa cultura.
Los derechos legales establecidos son el marco de relacionamiento entre un sistema y unos pueblos indígenas necesarios para la convivencia nacional, necesario para que los pueblos indígenas, y más que nada la administración pública, tenga un marco referencial para poder dirigirse a sus habitantes, entre ellos nosotros. Eso cobra diferencia al interior de nuestros pueblos. Al interior de nuestras decisiones, la tradición y la cultura nos indicará siempre el horizonte para que la trascendencia como pueblo arhuaco continúe. Creemos que ese propósito que por conciencia, no por derecho, por conciencia pública tenemos los arhuacos, es la meta de todos y que para ello se hace necesario no reorganizarse, no, la lucha es por una organización que se fundamentó, un gobierno que se inspira en la tradición debe continuar, no bajo las premisas, bajo el contexto de lo que el Estado tiene para favorecer a los pueblos indígenas, el derecho a la educación, el derecho a la salud.
Todos estos derechos son fundamentales, pero deben estar siempre en el marco de la orientación, de la tradición y la cultura. En el marco político, por ejemplo, que tiene que ver con que ha sido un pueblo que corresponde a un macizo definido, a un territorio definido ancestralmente, un pueblo que tiene una sola cultura, un pueblo que tienen una sola tradición, que tiene una sola filosofía para todos, ¿por qué puede estar dividido?, ¿por qué puede estar un pueblo indígena llamado a estar gobernado por autoridades no elegidas por nosotros? No podemos romper esa unidad que es compatible con el territorio, que es compatible con la cultura. En el pueblo arhuaco en este caso, tiene que lograr el consenso entre nosotros porque ha sido histórico. Nosotros hemos tenido discusiones y debates toda la vida, pero esos debates los hacemos nosotros y hasta que no lleguemos al consenso no se toma la decisión definitiva para elegir los gobernantes. Y aquí se rompió. El Gobierno tomó partido y fue diciendo quién va a administrar los derechos que tenemos los pueblos indígenas. No, nosotros tenemos que llegar primero al consenso y tenemos que demandar al Estado y demandar al Gobierno y tenemos que reclamar el derecho legal que está establecido porque así se ha concebido. Y si lo han roto, el Gobierno debe respondernos por las decisiones que ha tomado. Además, comprender que nuestra lucha va estar siempre en el contexto de la unidad y es un llamado que nos estamos haciendo entre nosotros mismos, no por la gente que organizamos o que estamos en capacidades de atraer políticamente.
Todos estos derechos son fundamentales, pero deben estar siempre en el marco de la orientación, de la tradición y la cultura.
Entre nosotros, más que reconocer la lucha histórica, identificamos que las bases fundamentales la tienen los mamos, que son las personas sabias del pueblo arhuaco. En ellos se ha depositado ese gran conocimiento, que afortunadamente hoy en nosotros es muy vivo. Está presente y somos llamados otra vez a unirnos para conducir el tema del pueblo arhuaco, y que estamos en esos procesos, que necesitamos tiempo, necesitamos estar realmente seguros de nuestra conciencia y los que no lo están que lo aprendan, y podamos llegar otra vez a una unidad de fondo. Y nos tocará responderle a la historia del pueblo arhuaco, de haber admitido un poco esa filtración al interior de los pueblos. Nosotros estamos en esa lucha y lo vamos a hacer.
Creo que los pueblos indígenas en Colombia luchamos por eso también. Nuestro reencuentro, nuestras conversaciones, nuestro diálogo entre pueblos sigue siendo una forma de permanecer y trascender en la historia colombiana. Por eso creemos que estamos haciendo eso, estamos demandando al Estado porque está violando derechos indígenas, está permitiendo perversidad frente a los derechos que hay en nuestros territorios, porque están las licencias ambientales, porque están los estudios mineros. Aquí lo que nosotros no podemos aceptar es que el exterminio físico y cultural haya sido expuesto por la misma Corte Constitucional, quien al dar unas órdenes como la del programa de garantías de derechos fundamentales y los planes de salvaguarda en los pueblos indígenas no se han podido cumplir, razón por la cual la respuesta estatal ha sido deficiente. En Colombia, todas estas buenas decisiones que ha tomado las Cortes, en los pueblos, que han planificado esas salvaguardas, no han sido efectivas. A muchos pueblos indígenas que tienen sus planes de salvaguarda los están asesinando y los están masacrando. Eso no ha sido efectivo para el país, pero lo que no lo deja ser efectivo son líneas como la economía y su visión. Con relación al tema del conflicto armado, cuando este llegó a los territorios indígenas y comenzaron las confrontaciones armadas en muchos territorios, las poblaciones no tenían nada que ver con esto.
Entonces pensaría que los pueblos indígenas la paz que vivimos adentro puede ser un articulador para la paz de todos los colombianos. Yo creo que el llamado que hace la Minga, que ha hecho el Consejo Regional Indígena del Cauca (CRIC) tiene que ver con ese llamado a la unidad para que juntos podamos ver cual es el futuro que queremos.
Nosotros lo que sí buscamos es que esta cantidad de problemas, de cosas inconstitucionales que también lo señaló la Corte en su sentencia, hacen parte de los elementos que nosotros tenemos para demandar a un Estado y que la comunidad internacional sepa que aquí hay violación de Derechos Humanos y de Derecho Internacional Humanitario también. Que aquí se violan derechos de los pueblos indígenas y por lo tanto se están violando derechos del pueblo arhuaco y los pueblos de la Sierra Nevada.
ER: Al comprender este marco local y también general a nivel nacional usted cree que ¿es posible que el movimiento indígena colombiano se convierta en un sujeto político relevante como ha ocurrido en Ecuador y Bolivia? En este sentido, vemos como la Minga avanza a pasos agigantados cada año creando conciencia y de alguna manera también empezando a acariciar ese proceso histórico que siempre ha tejido en el territorio del Cauca, al igual que el pueblo arhuaco como usted lo mencionaba. Los fundamentos de la defensa de los derechos y el territorio han estado anclados a la cultura, pero también se han usado estrategias jurídicas que respaldan estas acciones. En este aspecto ¿usted cree que puede llegar a pasar esto en Colombia, en un país tan polarizado política e ideológicamente hablando?
LZ: Yo no he escuchado, ni tampoco he estado en el espacio de decisiones donde ese sea el propósito. Ser un tema de motor nacional para los colombianos, yo no lo he oído. Nosotros hemos participado, estamos porque necesitamos que en este país vivamos esa diversidad, vivamos la dignidad al tope de las consideraciones que se deben tener con toda persona. Y si hablamos de esta forma, de la exclusión, de la marginación, no solamente tiene que ver con los pueblos indígenas en este país. Hay movimientos sociales de mujeres, de campesinos, de intelectuales, de estudiantes. Aquí hay un semillero de propósitos que le apuestan no solamente al poder político, sino también al poder social necesario para la convivencia en paz, con igualdad de respeto y de derechos.
Yo creo que aquí en Colombia se habló del Estado social de derecho de lo que es Colombia según la Constitución, pero que tampoco se desarrolla. Entonces somos más los desprotegidos, somos más los amenazados por el sistema, somos más los que nos sentimos fuera del sistema de los gobiernos. Entonces creo que la Minga recogió muy claramente la articulación en ese sentido. Los pueblos indígenas podríamos ser una cuestión articuladora para esto, como también lo podrían ser los movimientos sociales en Colombia.
Los movimientos sociales en Colombia tienen mucho que ver con la realidad del país, no es en búsqueda de una transformación meramente política, es una transformación de la gente, de sus capacidades, de su conciencia. A manera de ejemplo, cómo es posible que a estas alturas en este país no entiendan qué es la Sierra Nevada, dónde está ubicada. Esto es un tema de saber, de tener conciencia pública de eso, más no es un tema de derechos, es un tema de respeto entre todos, entre la convivencia. Entonces uno se pregunta ¿qué es primero? Primero está en que no es promover, impulsar, no, aquí es un tema de articular los desarrollos de tanta gente necesitada, de tanta gente con otras visiones de igualdad, de esperanza por el respeto, por las garantías de paz en este país, la eliminación de la guerra, de la violencia, creo que hacen parte de muchos movimientos sociales.
Entonces pensaría que los pueblos indígenas la paz que vivimos adentro puede ser un articulador para la paz de todos los colombianos. Yo creo que el llamado que hace la Minga, que ha hecho el Consejo Regional Indígena del Cauca (CRIC) tiene que ver con ese llamado a la unidad para que juntos podamos ver cual es el futuro que queremos. ¿Cómo se pueden implementar nuestros derechos? No solamente el llamado es entre pueblos indígenas, sino como colombianos que sentimos necesidad de resolver algunas situaciones que afectan nuestro vivir y nuestra trascendencia.
ER: Sus palabras son supremamente poderosas y sus reflexiones y análisis en este momento tan importante que está sobrellevando el movimiento social, no solamente en Colombia, en Latinoamérica y el mundo, nos llevan a identificar primero unas causas, pero más que esas causas de las problemáticas que estamos viviendo nos ayuda a evidenciar unas posibilidades de cambios estructurales desde lo local, desde las culturas, desde los territorios. Me parece que este mensaje es muy potenciador y muy importante en estos momentos que estamos viendo como, por ejemplo, vuelve a salir a la luz el proceso digno de MAS en Bolivia, el movimiento popular en Chile con los estudiantes, con los mapuches que derriban la constitución del dictador Pinochet se encaminan a proceso de diálogo y cambio que esperemos que sean esperanzadores y que en su nueva constitución se puedan abordar cosas importantes e inclusivas y que no quede en el papel como en este país. Para finalizar, que libro, película, o documental les recomendaría a los lectores del EL COMEJÉN para comprender las problemáticas que han afrontado los cuatro pueblos de la SNSM.
LZ: Para entender las problemáticas de la SNSM yo no recomendaría así algo exclusivo porque hay mucho material serio, sobre todo lo que las organizaciones indígenas desde su alma, desde su corazón, desde sus palabras han dicho cuando han hablado autoridades indígenas tradicionales y no tradicionales. Cuando uno habla del sentir, no de lo pensado por otros, sino desde adentro de nosotros, ahí está la sabiduría para que la gente desarrolle realmente su propia conciencia y sabiduría. Lo digo porque lo que nos orientan los mamos es pensar desde adentro ¿qué sabe uno? ¿qué conoce uno como persona? no lo que ha pensado o diseñado otro. Es una cuestión que enriquece para saber. Pero para uno resolver sus problemas adentro del pueblo debe pensar con lo que tiene adentro del pueblo y debe desarrollar su pensamiento al interior de nuestros bienes culturales, al interior de los bienes del pensamiento, de la filosofía que tenemos y a partir de eso desarrollar la solución de nuestros problemas.
Por eso considero que los materiales, los libros, las publicaciones que les va a quedar muy difícil saber realmente porque ha habido investigaciones, pero no todas son acertadas, no todas han tenido suficiente información para tener una cuestión de primera mano, pero sí le dan una orientación muy clara hacia donde va dirigido el pensamiento del pueblo arhuaco y de los pueblos indígenas en Sierra Nevada en Colombia, y yo creo que en todas partes. Pero aquí todo ese material acumulado nace del interior de los territorios, porque es que aquí se está dando el fenómeno de gente indígena que no tuvo su desarrollo dentro de su territorio, dentro de sus colectividades y que la historia también nos ha sometido a otros temas que tienen que ver con prácticas que han estado o que han sido necesarias por fuera del territorio. Yo creo que esto ha sido un tema que también ha permeado la verdad, la realidad de los pueblos indígenas. Pero la línea de conciencia que puede obtener un lector está ligada a lo que quiere saber de los pueblos indígenas, en este caso de lo que quieran saber del pueblo arhuaco.
